По крайней мере любопытно

[Амарилли]

Как раз, по следам нашумевшей «Blackstar», думала про Ефремова и его звездолёт «Тёмное пламя». И вот ноосфера подкидывает гипотезу)
Это не оригинальный пост, а выдержки из него. Но так читать даже лучше, потому что оригинальный пост начинается очень уж "издалека". И комментарии у Галины интереснее.
Мир победившей секты? О мирах Ивана Ефремова.

Что тут скажешь? мало с чем могла бы согласиться — слишком много в посте неточностей-передёргиваний. Но что-то в этой теории оправдывает её существование)
Стоит представить себя на месте рядового обитателя Торманса — недалёкого обывателя. Кем ему казались положительно-прекрасные жители Земли? Или полубогами, или демонами. И сектантами, да. Потому что в инфернальном мире мыслишь инфернально. Вне зависимости от химического состава атмосферы. Это "уютненько", это проще, чем одуматься и сказать себе: «Да что же мы делаем? ведь и мы могли бы...»
Зигги-со-звёзд, наверное, точно так же воспринимали. Прилетают, тут, понимаешь, со своими сексуальными свободами

А на самом деле — читаем Мир Ивана Ефремова и его мнимые противоречия

         Нельзя подходить к писателю, пусть даже ученому, с меркой создателя настоящих миров: цельных, непротиворечивых, адаптирующихся и развивающихся. По-моему, Ефремов просто писал о том, что было интересно и приятно ему самому, не слишком задумываясь о том, как это будет взаимодействовать между собой. Однобокий подход к насилию и полное отсутствие любопытства, действительно, выглядят наивно. Правда, противопоставление его по этому пункту автором статьи Стругацким еще более наивно, по-моему: ничего там у них такого нет - одно высокомерие, маскирующееся под сочувствие и сокрушающуюся беспомощность.

        На секту (видимо, автор имеет в виду так называемую "тоталитарную секту" мир Ефремова не похож совсем. Если нет ничего, кроме секты, то это уже не секта, а господствующая идеология. Причем, господствующая безальтернативно и беспроблемно. Соответственно, все атрибуты так называемых "тоталитарных сект" в ней отсутствуют: незачем удерживать власть, "зомбировать", приносить регулярные жертвы, культивировать образы врагов. Скорее (в чем я, практически, уверен), мир "Андромеды", "Часа быка" и т. д. - это мир богов, проявляющихся по отношению к мирам всех остальных существ. Все отмеченные автором противоречия легко разрешаются, если представить, что все это свойственно богам: действие путем суггестии (манипуляции вниманием и прочими аспектами психики), ненасилие (что может бог по-настоящему делить с человеком?), навязывание эстетических и интеллектуальных парадигм (в первую очередь, через вибрацию и пластику), искреннее отсутствие любопытства (как следствие всезнания и/или пренебрежения частностями).

         Это, как мне думается, то, что у него на самом деле получилось, несмотря, как я уже говорил, на непроработанность мира в целом, отсутствие подобной задачи.

Comments

[/винни-пух/]

Что меня больше всего печалило в мирах Ефремова - несообразительность персонажей. И неспособность/нежелание искать нестандартные решения. Блин, если я даже вижу как выйти из ситуации и никого не убить и не помереть, то какого черта этого не видит астролетчик, у коего по умолчанию креативность мышления должна быть?
Обидно.

[Royal Heart]

Прошла по ссылка на первоначальный пост. Прочитала и малость охеренела - тупенький, глупенький консерватор, который дальше собственного носа не видит, и не может вырваться за круг привычного, причем скорее нафантазированного, и осуждает людей, способных на размах, развитие и полет?)))

А настоящий люди у Ефремова таких недоумков пугают. И с сообразительностью у них все в порядке, просто они учитывают кучу факторов. И потом они понимали, что при каждом неверном шаге можно свалится в пропасть, а не идти вперед и вверх.

[Амарилли]

/винни-пух/, может быть, просто недоработка, от коей ни один автор не застрахован. А может быть — мы как-то обсуждали это в другом фандоме — в экстренной ситуации даже умные люди могут "тупить". Если бы было иначе, у нас давно наступило бы светлое будущее, благо хватает и пассионариев, и умных, и сильных. Но почему-то не складывается
но мне кажется, что дело в другом. просто нестандартное решение — не всегда правильное в зависимости от системы ценностей, которой живут герои и автор).

Royal Heart,

тупенький, глупенький консерватор, который дальше собственного носа не видит, и не может вырваться за круг привычного, причем скорее нафантазированного, и осуждает людей, способных на размах, развитие и полет?)))

вот-вот
самое скверное, что цепляться за фантазии, которые оправдывали бы его собственную ущербность, он всегда готов, а чтобы чуть-чуть напрячься и оценить чужую точку зрения — нет.

А настоящий люди у Ефремова таких недоумков пугают.

И пугают, и "хочется и колется". Для Ефремова его герой — это нормальный человек, которым вполне реально быть. И когда читаешь, воспринимаешь героев Ефремова именно не как супергероев, а именно как норму. Вот это, наверное, недоумков и выводит из себя. Потому что им хотелось бы быть такими, но не получается. Или их собственная жизнь перестаёт восприниматься как норма

И с сообразительностью у них все в порядке, просто они учитывают кучу факторов. И потом они понимали, что при каждом неверном шаге можно свалится в пропасть, а не идти вперед и вверх.

плюсую. они действуют не с учётом сиюминутной выгоды, а из других соображений.

[/винни-пух/]

Я все понимаю, но мне ближе мнение Горбовского: правильный космодесантник и исследователь - это тот, который вернется живым и принесет информацию. В противном случае от тебя никакого проку.

Сколько там угробилось, включая начальника экспедиции? И это на планете, населенной людьми и даже как бы освоенной? Хуже того, сама ситуация с доказанным убийством членов экспедиции не вызвала никаких телодвижений со стороны экспедиции. Отмазался правитель, укокошил менее исполнителей - все тип-топ. А знаете почему? А потому что с самого начала это не был контакт с другой цивилизацией, а была чисто прогрессорская операция, причем не из лучших - гора трупов, и никто даже не собирался рассматривать это никчемное, пусть, но таки независимое государство как контактную сторону.
А с одной стороны, поддерживать официальный контакт с правительством и типа не вмешиваться в дела государства, а с другой - вести активнейшую пропаганду причем со смертельным риском для слушателей. так далеко от понятий честности и признания полноценности, что даже говорить не о чем.
Знакомый подход, нэ?

[Амарилли]

/винни-пух/,

но мне ближе мнение Горбовского: правильный космодесантник и исследователь - это тот, который вернется живым и принесет информацию. В противном случае от тебя никакого проку.

пожалуй, и так)
но недаром ведь герои Ефремова действуют командой. В любом случае кто-то останется и сумеет "подхватить знамя".

[Royal Heart]

Для Ефремова его герой — это нормальный человек, которым вполне реально быть.

ППКС! И для меня ефремовские герои - норма. Но как их некоторые не называют! И ангелы бесплотные, и картонные, и скучные! Жесть.

плюсую. они действуют не с учётом сиюминутной выгоды, а из других соображений.

вот именно.

[Амарилли]

Royal Heart,

И для меня ефремовские герои - норма. Но как их некоторые не называют! И ангелы бесплотные, и картонные, и скучные!

Вот и меня это поражало всегда. Самое интересное, что на любой такой выпад можно найти контрпример у самом Ефремова. И телесность автор постоянно подчёркивает, и разносторонность. Не знаю, как народ читает

[Royal Heart]

Не знаю, как народ читает

Мне это непонятно. Именно, что у Ефремова его тексты - вечный гимн телесности. И вообще человеку и его возможностям.

[Амарилли]

/винни-пух/,

Сколько там угробилось, включая начальника экспедиции? И это на планете, населенной людьми и даже как бы освоенной?

а сколько человек регулярно гробится, на своей, знакомой планете, тоже неплохо освоенной и населённой? по глупейшим и несправедливым причинам. Что-то в социальном плане становится лучше, но так-то особого гуманизма на свете не прибавилось, и куда больше людей, чем в книге Ефремова, погибают, как расходный материал, даже не успев помолиться и понять, за что.
А звездолётчики Ефремова осознавали все риски — не в турпоездку ехали.

Хуже того, сама ситуация с доказанным убийством членов экспедиции не вызвала никаких телодвижений со стороны экспедиции. Отмазался правитель, укокошил менее исполнителей - все тип-топ. А знаете почему? А потому что с самого начала это не был контакт с другой цивилизацией, а была чисто прогрессорская операция, причем не из лучших - гора трупов, и никто даже не собирался рассматривать это никчемное, пусть, но таки независимое государство как контактную сторону.

Простите, но "телодвижений" не было именно потому, что цели экспедиции не были ни прогрессорскими, ни захватническими.
Что касается "контактной основы", то позвольте не согласиться. Всё время пребывания на Тормансе учёные апеллируют именно к разуму и чувствам обитателей этой планеты. Возможно, кое-где они судят по себе, с точки зрения собственных этических установок, но это не отменяет уважения, с которым они к тормансианам относятся.
А результат экспедиции — так и у Ефремова нет однозначной его оценки. Тем и хорош этот роман, что, при всём восхищении, что его герои вызывают, совсем не обязательно их и результаты их деяний воспринимать безоговорочно положительно.

А с одной стороны, поддерживать официальный контакт с правительством и типа не вмешиваться в дела государства, а с другой - вести активнейшую пропаганду причем со смертельным риском для слушателей. так далеко от понятий честности и признания полноценности, что даже говорить не о чем.
Знакомый подход, нэ?

Вы сейчас о Донбассе? Простите, не намерена вступать в дискуссии и транслировать собственное мнение по этому вопросу. Во-первых, потому, что находясь далеко на Урале, не обладаю всей полнотой информации. Во-вторых — пост посвящён не этому. Было бы неприятно, если бы из-за разговора о художественном вымысле Ефремова меня, как и звездолётчиков, обвинили в агрессивной пропаганде чего бы то ни было.

[/винни-пух/]

Да нет не о Донбассе - вообще об СССР.

Тут такое дело: если ты представляешь страну - официально, а не братьев и сестер, то контакты дозволяются только четко формализованные. Ты не имеешь права позволять себе то же самое, что делает это плохое государство - мониторить настроение масс и аппелировать, основываясь на данных, полученных незаконным путем.
Ты прилетел вытащить издыхающих людей на путь прогресса? Чудно. Вот тогда занимайся пропагандой, оставляй агентов, и получай в итоге кроме выхода планеты из инферно кучку трупов и сорвавшихся с нарезки агентов. Потому что это цена и она справедлива.
А вот все вместе ничем не отличается от обычных и бесчестных политических игр нашего мира. Хоть со сто раз благой целью.

Я вовсе не отрицаю, что герои Ефремова как один великодушны, умны, прогрессивны. но отсутствие способностей к выживанию сводит на нет все эти достоинства.


"а сколько человек регулярно гробится, на своей, знакомой планете, тоже неплохо освоенной и населённой? " - у меня теплится надежда, что за пару тысячелетий это как-то можно было бы и решить.

[Амарилли]

/винни-пух/, понимаю вас.

Я вовсе не отрицаю, что герои Ефремова как один великодушны, умны, прогрессивны. но отсутствие способностей к выживанию сводит на нет все эти достоинства.

есть такое, увы. Скажем так: не сводит на нет, а мешает им реализоваться в полной мере. Впрочем, утрата способности к выживанию -- оборотная сторона прогресса. Многие из нас выжили бы сейчас в дикой природе? но развитие цивилизации позволяет нам жить не в дикой природе, а в более "удобном" пространстве.

Тут такое дело: если ты представляешь страну - официально, а не братьев и сестер, то контакты дозволяются только четко формализованные. Ты не имеешь права позволять себе то же самое, что делает это плохое государство - мониторить настроение масс и аппелировать, основываясь на данных, полученных незаконным путем.
Ты прилетел вытащить издыхающих людей на путь прогресса? Чудно. Вот тогда занимайся пропагандой, оставляй агентов, и получай в итоге кроме выхода планеты из инферно кучку трупов и сорвавшихся с нарезки агентов. Потому что это цена и она справедлива.
А вот все вместе ничем не отличается от обычных и бесчестных политических игр нашего мира. Хоть со сто раз благой целью.

Тонкий момент: они выступали не как дипломаты, а именно как учёные. Мониторить настроение масс — это форма сбора информации (в данном случае, их интересовала любая информация о Тормансе, и его социальное устройство втом числе). Без мониторинга научная деятельность невозможна. Вся их агитация не выходила за рамки того, что в научном сообществе позволяет себе любой учёный (согласно принципу абсолютной ценности и открытости научного знания). Более того, как правило, вся "пропаганда" возникала от импульса "снизу" — потому что самим тормансианам было интересно, "а как оно на Земле". Если бы они действительно были "агентами влияния", предпочли бы действовать, как профессиональные разведчики-нелегалы. Но этого не было.
Другое дело, что они могли предугадать, чем их "слово отзовётся".

"а сколько человек регулярно гробится, на своей, знакомой планете, тоже неплохо освоенной и населённой? " - у меня теплится надежда, что за пару тысячелетий это как-то можно было бы и решить.

Мне тоже хочется верить, что однажды это будет по-другому.
В ефремовском мире эту проблему решили. На Земле, не на Тормансе.

[Амарилли]

Royal Heart,

Именно, что у Ефремова его тексты - вечный гимн телесности. И вообще человеку и его возможностям.

ППКС

[/винни-пух/]

"они выступали не как дипломаты, а именно как учёные." - да. И даже они где-то просили разрешение. Правда изучение не подразумевает обмен информацией с подопытными. Ну тут такое дело... не вмешаться трудно хотя бы в конкретных ситуациях, но ведь и результат вылился в прогрессорство. Шо то не так.

А вот чем мне нравятся миры Ефремова так это отсутствием института семьи и материнства.

[Амарилли]

/винни-пух/,

Правда изучение не подразумевает обмен информацией с подопытными. Ну тут такое дело... не вмешаться трудно хотя бы в конкретных ситуациях, но ведь и результат вылился в прогрессорство.

Кмк, они просто не считали тормансиан подопытными ну это как воспринять, конечно)

А вот чем мне нравятся миры Ефремова так это отсутствием института семьи и материнства.

о, это интересно)
меня отсутствие семьи и материнства не то, чтобы напрягает, просто пока туго себе представляю, как это могло бы быть реализовано) Да, Ефремов об этом пишет, но всё равно мне какая-то инерция восприятия мешает(
То, что у нас понимают под "традиционными ценностями", конечно, в будущем не может не быть пересмотрено. А вот как это должно происходить, плохо представляю.
хотя нечто похожее и у Стругацких читала)

[OxanaKara]

Для Ефремова его герой — это нормальный человек, которым вполне реально быть. ППКС! И для меня ефремовские герои - норма. Но как их некоторые не называют! И ангелы бесплотные, и картонные, и скучные! Жесть. плюсую. они действуют не с учётом сиюминутной выгоды, а из других соображений. вот именно.

Не могу не согласиться! Идёшь по улице и ощущаешь себя Чеди Даан!

[Амарилли]

OxanaKara,

Идёшь по улице и ощущаешь себя Чеди Даан!

это же так здорово!

[OxanaKara]

Rosenkavalierin, это не здорово, это немного глупо, поскольку постоянно проговариваешь про себя: "Удивительно, насколько же люди бывают невоспитанными. Неужели они не понимают, что парковаться на газоне нельзя? Разве сложно относиться чуть бережнее к общему имуществу?"

[Амарилли]

OxanaKara, по-моему, вполне разумные мысли) если бы каждый так думал (и делал, как думал), жить в обществе было бы проще )

[OxanaKara]

Rosenkavalierin, мысли, может, и разумные, но удивляться каждому фантику как-то странно. В привычном мне с детства мире (закрытом городке физиков-ядерщиков) так делать не принято, поэтому мне фантики на земле или парковка на газонах кажутся дикостью. Только вот пора бы перестать удивляться.

[Амарилли]

OxanaKara, может быть, и хорошо, что не перестаёшь удивляться) конечно, это выматывает, когда переживаешь постоянно, но совсем не удивляться — наверное, это то же, что смириться с дикостью.

...

Например, когда машина скорой помощи не может проехать во двор из-за припаркованных машин, это дикость имхо. А начинается всё с "невинной" парковки на газоне.

[Танья Шейд]

OxanaKara,

В привычном мне с детства мире (закрытом городке физиков-ядерщиков) так делать не принято, поэтому мне фантики на земле или парковка на газонах кажутся дикостью.

А можно узнать, в каком городе прошло Ваше детство? Я сама живу в закрытом городе, в Снежинске. Но вот фантики на земле у нас, увы, водятся.

[OxanaKara]

Танья Шейд, была у вас, у вас ВНИИТФ, а у нас в Сарове ВНИИЭФ. Фантики попадались, но не видела, что их кто-либо бросал, скорее, ветром из урны сносило, или из карманов выпадали. Ни разу не видела, что шел себе человек и бросил фантик: не принято.

[Амарилли]

Танья Шейд, как тесен мир)
я из Озёрска, часто там бываю.
Увы, но чистый-чистый город без фантиков застала только в раннем детстве. За вторую половину 1990-х успели испохабить. Сейчас более-менее чисто, особенно учитывая, что не хватает дворников(

[Танья Шейд]

OxanaKara, Rosenkavalierin,
Я знала, что мир тесен, но не знала, что настолько. Мы все из закрытых городов, и увлечения у нас похожи!

[Амарилли]

Танья Шейд, это ноосфера)))
точнее особая среда ЗАТО, наверное.

[Танья Шейд]

Rosenkavalierin,
Наверняка... Будем создавать клуб ЗАТОшников с общими увлечениями?)

[Амарилли]

Танья Шейд, почему бы и нет?

[Танья Шейд]

Rosenkavalierin,
Тогда, может быть, будем на ты?

[Амарилли]

Танья Шейд, с удовольствием))) только "за"
Кстати, добро пожаловать
обычно присылаю приветственный у-мыл, но сейчас воспользуюсь ситуацией

[Танья Шейд]

Кстати, добро пожаловать

Спасибо!